Durante el pasado mes de mayo, la pensadora y activista feminista Silvia Federici, autora de Calibán y La Bruja, pasó por Sevilla dentro de su gira de presentación del libro Revolución en punto cero. Trabajo doméstico, reproducción y luchas feministas que acaba de editar en castellano la editorial Traficantes de Sueños. Tras ofrecer sendas conferencias en la Universidad Internacional de Andalucía y en la Pablo de Olavide, encontró un hueco para conversar con mujeres que pertenecían a diferentes colectivos que operan en Sevilla. Acudieron integrantes de Mujeres Diversas y del Movimiento por la Vivienda de Sevilla. Allí mantuvimos una enriquecedora y emocionante conversación entre todas.

El Topo: ¿Cómo y cuándo entró el feminismo en tu vida?

Silvia Federici:No es una pregunta fácil de responder. Ha entrado en mi vida, creo, de una formaindirecta, subterránea. Desde muy temprano. Creo que he sido una criptofeminista durante muchos años, antes de conocer el feminismo. Incluso mucho antes de que me hiciera feminista, o mucho antes de que se desarrollaran los movimientos de mujeres, sentía una rebelión contra esta especie de posición, esta especie de identidad a la que se esperaba que me doblegara.

Yo crecí en Italia, en el periodo de posguerra, cuando la cultura general aún estaba muy influida por la idea del rol de hombres y mujeres del fascismo. Y, a pesar de que las relaciones sociales estaban cambiando, era una concepción muy patriarcal de las relaciones familiares. Fue un factor muy importante en mi vida. Podía haberme convertido en una especie de feminista rebelde precoz.

Pero el feminismo entró directamente en mi vida a finales de los sesenta, cuando estuve en Estados Unidos y empezaban los movimientos de mujeres por los que me sentí inmediatamente atraída, aunque solo a partir de 1972 comencé a comprender que el feminismo podía realmente abrir la puerta a un entendimiento, a una nueva comprensión de la sociedad.Entre los años 1969 y 1972 formé parte de varias agrupaciones de mujeres, grupos de estudio, principalmente. También en agrupaciones que debatían sobre eltipo de actividades en que podíamos participar. Pero en 1972 ocurrió algo. Contacté con una mujer que estaba empezando a organizar la campaña internacional Salarios por Trabajo Doméstico y ese mismo año, en Padua, Italia, celebramos un encuentro internacional en el que se sentarían las bases para el Comité Feminista Internacional. Una organización que finalmente lanzó la campaña Salarios por Trabajo Doméstico.

ET: ¿Y se puede decir que cambió entonces tu forma de ver el mundo?

Foto de Gema Luque Higueras

SF:El feminismo transformó mi vida. Me abrió un mundo completamente nuevo con respecto a los hombres, en relación con las mujeres, en relación con mi madre. Durante mucho tiempo, cuando crecía en Italia, el centro de mi atención era mi padre, porque era profesor, mientras que mi madre era ama de casa.Mi padre siempre parecía más interesante. Y el encuentro con el feminismo transformó la relación con mi madre. Empezamos a establecer una relación de igualdad y solidaridad. Fue una transformación enorme. Un importantísimo momento de cambio en mi vida.

Realmente, cambió mi relación con los hombres. Pero aún más importante, me concedió una comprensión completamente nueva del poder de las mujeres. Y me di cuenta de que, inconscientemente, siempre me había sentido así, siempre había sentido esta fuerza, en mi cabeza, incluso de pequeña. Pensaba que las mujeres son las que han sufrido más y por eso tienen una mayor capacidad de resistencia. 

Más tarde, comencé a ver el feminismo de una forma más teórica también, de una forma que me permitió transformar mi existencia. Además, colaborar con otras mujeres fue algo muy influyente. En uno de los artículos de Revolución en punto cero explico que la experiencia de encontrarme por primera vez en una habitación con 500 mujeres fue algo que no puedo describir. Esa experiencia de estar rodeada por mujeres que no estaban interesadas solo en los hombres, un mundo en el que los hombres no eran el centro de atención en sus vidas. A menudo, con otras amigas, hablábamos sobre hombres, hablábamos sobre amoríos…pero, en ese caso, estábamos en un espacio en el que el interés era por nosotras mismas, en el que nos encontrábamosinteresantes las unas a las otras.Y ver a todas estas mujeres a mi alrededor fue una experiencia tan poderosa…De hecho, me siento mal por las nuevas generaciones que han crecido cuando los movimientos de mujeres no eran un movimiento de masas tan importante.

ET: Lo que cuentas de tu madre nos ha sucedido a muchas de nosotras. El feminismo permite entender mejor a nuestras madres, estrechar lazos de solidaridad, entendernos mejor las unas a las otras. Acaba con la idea de que es el hombre quien mantenía la familia…

SF: Precisamente, aquel Comité Triveneto de Padua por el Salario por Trabajo Doméstico, que ya no existe, tenía un grupo de mujeres que escribía canciones feministas y sobre salario doméstico. Una de estas canciones estaba dedicada a las relaciones de la mujer con la madre.

ET:Tu libro Calibán y la Bruja ha sido una lectura muy reveladora para muchas de nosotras. Visibilizas muchos de los procesos que —impuestos desde el poder— relegaron a las mujeres a la esfera privada-reproductiva. Problematizas la idea de progreso y el tópico institucional de que siempre vamos a mejor. Muchas coincidimos con la sensación de malestar que nos generó su lectura,pero, ¿cómo viviste tú el proceso de escritura?, ¿cómo viviste el periodo de investigación?

SF:Antes de empezar, quisiera decir que muchas de las teorías, de las ideas principales que han dado forma a mi investigación, procedían de los movimientos de mujeres. No es invención mía la cuestión de la separación entre producción y reproducción, la cuestión del trabajo doméstico no remunerado. Esta nueva perspectiva política surge a partir del discurso de muchas.

Es muy importante para mí porque, en general, no creo que ninguna idea política importante provenga del individuo. Cualquier idea política importante procede siempre de grandes transformaciones sociales y movimientos de lucha.

Respecto a Calibán y la Bruja, su escritura fue una experiencia muy emotiva. Creo que gustó tanto por lo que hace sentir. Hay mucho dolor en ese libro. No fue un proceso distanciado de escritura, no fue un escrito académico. Hay mucho de mi propia vida, de mis propios sentimientos. En el segundo capítulo, que trata sobre los movimientos heréticos, relato mi propia conexión con la zona de Italia de la que provengo—que siempre fue un lugar de paso desde Francia hasta Alemania a través de Italia— y siempre lo consideré como una tierra de herejes. Fue una forma de volver a conectar con la historia de las áreas de las que mi familia procede, de donde vengo.

Y la cuestión del progreso es también muy importante en mi vida. Quizás, porque vengo de una generación que creció inmediatamente después de la guerra. Mi familia nos habló a mi hermana y a mí sobre lo que había supuesto la guerra desde que tuvimos edad de comprender, y la idea de progreso nunca me convenció. Me di cuenta desde muy pronto que este mundo es muy injusto. Creo que es una de las razones por las que las generaciones del 68 y el 69 fueron tan combativas. Por otro lado, esta experiencia del mundo había destruido muchos mitos, como el del progreso, precisamente. Y luego, por supuesto, a los 15 o 16 años…la gran lucha anticolonial, Mao, Cuba, etc., fue muy importante. Después, el viaje a Estados Unidos, el movimiento cívico, el encuentro con la realidad de la esclavitud… no podía identificar capitalismo con progreso. Había que estar completamente ciego para creer que el capitalismo había traído el progreso. La Ilustración, el siglo de la razón, fue el periodo en el que la esclavitud estuvo más extendida. Fue la cúspide en el desarrollo del sistema de plantaciones. La era de la razón fue la era de la esclavitud. No fue difícil para mí escapar de esa perspectiva que presenta al capitalismo como progreso.

Y una experiencia muyimportante y emotiva fue el encuentro con las brujas, que fue increíblemente dolorosa. Lo he dicho muchas veces, tenía que cerrar el libro y distanciarme, porque me veía caminando arriba y abajo por la habitación de noche, tras leer sobre las torturas. Es fácil imaginar lo que debía haber significado ser quemado vivo, o ver a tu hija o amiga quemadas vivas, o a tu amante, quemada viva. Fue algo que me agitó y confirmó mi visión del mundo capitalista. El de un mundo que realmente necesitamos trascender y transformar en algo completamente diferente.

ET: Creo que, igual que hoy aquí, en estos 20 días que has estado viajando por España has podidoconocer muchos movimientos sociales y, también, la realidad de los ataques que sufrimos todos los días.

SF: Sí.

ET: Ayer, en tu conferencia, hablaste sobre los retos pendientes: llamaste a la revolución feminista «inacabada» y comentaste que el feminismo, con su institucionalización, se ha quedado en el olvido. ¿Qué recomendaciones harías a los movimientos sociales que has conocido?

SF: Creo que esta visita me ha enseñado, en particular, cuántas mujeres están luchando y en cuántas actividades diferentes. He visto el mismo problema aquí que en Estados Unidos. Muchas actividades, mucha participación y espíritu de lucha…y una pregunta: ¿cómo conectarlo todo? ¿Cómo crear suficiente poder para transformar la institución de forma efectiva? Es un problema al que todas nos enfrentamos y que denominamos «la elaboración», «la construcción de los objetivos comunes». La revolución feminista sin finalizar, para mí, es la creación de un nuevo tipo de feminismo, de una forma mucho más estratégica y abierta, reenfocando su atención y sus energías en la cuestión de la reproducción. Creo que la reproducción, hoy, es el centro de la crisis que estamos sufriendo, que es una crisis económica, pero también cultural. Y es una crisis de las comunidades en las que vivimos, que han sido desintegradas y asaltadas de muchas formas: económicamente, socialmente… Por eso necesitamos involucrarnos en un proceso de reconstrucción del tejido social y crear nuevas formas de cooperación, nuevas formas de solidaridad.

Para mí, este progreso tiene que venir del área de la reproducción. Porque es en este campo en el que, de alguna forma, las relaciones de poder del sistema capitalista nos atrapan, en las que somos más vulnerables. Pero también es donde se puede empezar a transformar nuestra relación con el sistema. Y la razón por la que llamé a este libro Revolución en punto ceroes porque, para mí, la reproducción es el punto cero. La reproducción es hoy un campo en crisis. Se nos ha quitado tanto…pero la intensidad de la crisis nos obliga a ir más allá del presente, ir más allá de las relaciones del capitalismo para entender que es imposible. No pueden producir nuestras vidas. Así, la crisis total que vivimos puede convertirse en un momento de creatividad. El punto cero es eso. El final de una posibilidad y el comienzo de otras nuevas.

ET: Para terminar, ¿nos podrías decir tu flor favorita, tu libro favorito, tu canción favorita y tu comida favorita? O, al menos, alguna de ellas.

SF: ¿Comida?… ¡Verde, verde oscura! Las flores son fáciles, dos: violetas y amapolas. ¿Libros? No tengo uno favorito.Puedo nombrar uno que fue una inspiración para Revolución en Punto Cero: el libro de la escritora egipcia Nawal Al-Sa’DawiMujer en punto cero. Me gustó mucho, me emocionó y lo traduje al italiano. Punto cero en este libro es el fin de todas las ilusiones. Trata sobre una mujer que ha matado al hombre que la explota y ha sido condenada a muerte y no quiere recibir clemencia porque se da cuenta de que en este mundo no hay justicia para las mujeres. Ve la muerte como un viaje por un mundo posiblemente mejor. Me parece que esta muerte es una metáfora para decir que esto no es un cambio total. El rechazo de la gracia es como decir: «este mundo no es para mí, quiero un mundo diferente». El punto cero es el fin de la ilusión pero también el inicio de un nuevo viaje, un viaje que puede ser por un mundo mejor. Por eso seleccioné este título.

ET: ¡Muchísimas gracias!

SF:¡De nada!

ET: ¿Y la canción?

SF:¡Ah, la canción! Hay muchas canciones. Algunas del cancionero de la mujer. Algunasque son muy intensas y cuando las canto me hacenllorar. También canciones del movimiento comunista en Italia de los años 50 en el que se habla de la esperanza que todavía tenía la población en un mundo mejor después de la Segunda Guerra Mundial y el movimiento partisano. Un ciclo de canciones muy fuertes, porque expresan esta esperanza e ilusiones tan amargas. ¡Cuando las escucho se me rompe el corazón!

ET: Ahora sí, ¡¡¡muchas gracias, Silvia!!!

Crónicas del estallido es un libro que muestra la influencia de los movimientos sociales en muchos de los cambios vividos en América Latina en los últimos años. Sus autores, Martín Cúneo y Emma Gascó, han recorrido durante 15 meses los 10 000 kilómetros que separan Argentina de México recogiendo testimonios de cientos de activistas que en cada país han sido capaces de  frenar privatizaciones, expulsar multinacionales y crear alternativas.

El Topo: ¿Cómo surge la idea?

Martín Cúneo: La idea de escribir sobre la victoria surge desde Diagonal, donde trabajábamos. Fue una reacción a las críticas a la escasez de noticias positivas sobre las luchas de los movimientos sociales. Entonces decidimos contar lo que se puede conseguir desde abajo.

ET: Y la financiación… viene del Banco de Santander, ¿no?

Emma Gascó: [risas] El viaje lo pagamos de nuestro bolsillo, el trabajo posterior lo hicimos en una casa que nos dejó mi madre y la publicación  ha sido posible gracias, por un lado, a la colaboración de Diagonal, Omal (Observatorio de multinacionales en América Latina) y Coopi (Coordinación por los derechos de los pueblos indígenas) y, por otro, al crowfunding. Hubo unos 400 mecenas que compraron el libro antes de publicarse.

ET: ¿Funciona el crowdfunding?

EG: En nuestro caso funcionó como venta directa. Necesitábamos 2500 € y conseguimos más de 7000 €

MC: Queríamos que se distribuyera el libro, más que obtener beneficios, y así pudimos enviar ejemplares a Latinoamérica al mismo precio que aquí.

EG: Nos parecía interesante que un libro que esperamos que tenga utilidad, tuviera un precio razonable. Por eso, el trabajo de maquetación y corrección lo hemos hecho nosotros o gente cercana. Y se ha hecho con licencia copyleft.

EG: El crowfunding también ha permitido que enviemos libros a muchas de las personas que han participado. Suelen quejarse de que no saben qué se hace con sus historias y esto lo ven como otra forma de colonización.

ET: Antes de comenzar el trabajo, ¿hicisteis un viaje previo o fue todo sobre la marcha?

EG: Habíamos estado  allí antes. Martín, además, es argentino y había sido coordinador de Global, la sección dedicada a Latinoamérica en Diagonal, y eso le propició muchos contactos con los que empezamos a trabajar.

ET: ¿Y a quién va dirigido este libro?

MC: Hay varios niveles. En primer lugar, a la gente que ya está movilizada tanto aquí como en América Latina. Es un poco «libro de autoayuda para activistas».

ET: Cómo ser activista y no morir en el intento…

MC: Sí [risas]. Este libro posibilita mirar la situación con un poco más de perspectiva y confirmar que la acción de los movimientos sociales siempre tiene alguna consecuencia positiva.

EG: En otro nivel, también hemos intentado llegar a gente que no está tan convencida y por eso hemos utilizado un lenguaje más claro.

MC: Al final nos ha salido un libro de «historias de abajo» que puede interesar a cualquiera que se haya preocupado alguna vez por América Latina o quiera conocer qué efectos tuvo allí el neoliberalismo y cómo se le hizo frente. Un proceso que se vive aquí ahora.

ET: «Crónicas del estallido». ¿Por qué ese título?

EG: El sentido que le damos ahora es, por un lado, el estallido de la gente que dice: «Basta. Hasta aquí hemos llegado»; y, por otro, el estallido del sistema que se devora a sí mismo.

ET:De todas las experiencias que habéis conocido, ¿cuál sería la que más os ha llegado?

EG: A mí, en concreto, una de las que más me ha llamado la atención es la de las Madres de Soacha que destaparon uno de los casos más terribles del gobierno de Uribe. En 2008, siendo ministro de Defensa el actual presidente Juan Manuel Santos, se aprobaron dos leyes que permitían al ejército recibir primas por los muertos en combate; para ganarlas, llegaron a secuestrar a numerosos chicos de procedencia humilde a quienes asesinaron haciendo pasar por  guerrilleros. Algunas madres de estos jóvenes se asociaron para denunciar y reclamar justicia. Su lucha, a pesar de las amenazas, logró la condena de algunos altos cargos y la destitución de otros. Además, llevó el asunto a terreno internacional haciendo pública una historia que apunta tanto a Uribe como al actual presidente, considerado como uno de los artífices de la paz en Colombia.

MC: A mí, el que más me impresionó fue el movimiento indígena ecuatoriano. En 1990, cientos de miles de indígenas llegaron a Quito sorprendiendo a los propios quiteños. Lanzaban lemas como «Fuera las multinacionales» o «El indio unido jamás será vencido». Dos años antes de la Expo 92, ellos se movilizan y consiguen ya algunos de sus objetivos. Logran, por ejemplo, que no se firme el Tratado de Libre Comercio (TLC). No son los únicos, pero sí son la punta de lanza de otros sectores y crean un polo social que derrumba un sistema político y permite que surja una figura como la de Rafael Correa. Son un ejemplo de cómo los movimientos son capaces de cambiar un país.

ET: Aunque habláis de un espacio muy diverso y complejo, ¿os habéis encontrado con lugares comunes en las movilizaciones?

EG: La organización horizontal se repite. A raíz de la caída del Muro y la descomposición de la URSS, en América Latina los partidos comunistas pierden peso y al crecer la precariedad y los niveles de desempleo, los sindicatos tradicionales también se debilitan. En ese contexto, mezclado con el movimiento indígena cuya base es la organización horizontal, surgen fórmulas menos jerárquicas.

MC: Otra cosa en común es que la mayoría se organiza y lucha por cosas muy concretas. Quieren expulsar a una empresa o quieren más ayudas sociales.  No tienen un bloque ideológico  claro detrás.

ET: El papel que desempeñan las mujeres en estas luchas es fundamental.

EG: Es cierto, pero en realidad, aquí también, lo que ocurre es que la práctica periodística y la construcción del relato las esconden.

MC: Sobre todo porque tanto aquí como allí los portavoces y los líderes son los hombres. Aunque ellas son mayoría, es difícil que hablen.

EG: Buscábamos movimientos feministas como los de aquí pero en muchos lugares las mujeres se definen como feministas y en otros no. No se organizan al margen de los hombres sino dentro de la comunidad y critican el feminismo occidental al que tachan de colonial, neoliberal e individualista. La lucha por el territorio y la lucha por el derecho a decidir sobre su cuerpo están muy unidas.

ET: ¿Cuál es el peso del movimiento indígena en estas luchas?

MC: Varía mucho en función del país. En Bolivia y en Guatemala, constituyen la mayoría de la población. En el resto de países, es difícil saber el número exacto.  La manera en la que se ven a sí mismos, también cambia muchísimo entre unos lugares y otros.  Hay quienes reivindican la  identidad indígena con orgullo y quienes no. Por otra parte, el indigenismo  ha influido en la forma de funcionamiento de numerosos movimientos sociales dentro y fuera de Latinoamérica. Las huellas del zapatismo han sido evidentes en el movimiento antiglobalización y en el 15M.

ET: ¿Cómo es la relación con criollos y mestizos?

EG: Sigue habiendo racismo entre unos y otros. Sin embargo, también hay avances. En Guatemala, el movimiento indígena es el que está rehaciendo el tejido social a través de las llamadas «consultas de buena fe» en las que preguntan a la población (incluyendo ladinos y blancos) sobre cuestiones como la implantación de una mina o una represa. Desde 2005, se han hecho hasta 74 consultas con mucha participación.

MC: El mestizo siempre ha intentado ignorar su parte india, pero ahora muchos de ellos también han recuperado su identidad indígena

ET: ¿Hay más conciencia de clase o de etnia?

MC: Yo creo que se suman. Esa es una de las riquezas que tiene el movimiento indígena, que consigue enriquecer el análisis marxista. El  enfoque que falta es el de género.

EG: Ha habido muchos ejemplos de partidos comunistas o movimientos de liberación nacional que no tuvieron en cuenta el enfoque de etnia y eso causó muchos estragos. En Guatemala, uno de los problemas de la guerrilla es que no tuvo en cuenta que la mayoría de la población era indígena.

MC: Algo parecido ocurrió en Nicaragua con los sandinistas, que no tuvieron en cuenta que toda la parte atlántica era indígena y acabó produciéndose un conflicto armado entre ellos. Rectificaron a tiempo y concedieron una de las primeras autonomías indígenas.

EG: Luego hay ejemplos, como el de Sendero Luminoso, que no se han conocido bien aquí y que fue una guerrilla mesiánica y racista que acabó con el 54% de los 70 000 muertos de todo el conflicto interno de Perú.

ET: ¿Cuál ha sido el papel de la teología de la liberación?

EG: El historiador José Antonio Aguirre Rojas nos contó que Mayo del 68 supuso tal revolución cultural que fue capaz de romper las bases hasta de una institución tan conservadora como la Iglesia. Ahí surge la teología de la liberación y se extiende por toda América Latina. En Centroamérica, ha jugado un papel muy importante. En el Cauca (Colombia), la teología de la liberación es una de las semillas junto al partido comunista y el movimiento indígena.

MC: Y en el zapatismo, igual. Hay una herencia de los movimientos indígenas, los partidos comunistas y la teología de la liberación. En casi todos los movimientos indígenas encontramos esas tres patas.

EG: Ahí hemos tenido que desmontar algunos prejuicios. A veces, desde aquí, no somos conscientes de que hay otra Iglesia.

ET: ¿Qué restos hay de la colonización española?

MC: A todos los entrevistados les preguntábamos: «¿qué queda de la colonia? ». Y siempre respondían: «todo».

Sigue presente la desvalorización de lo propio y la admiración de lo blanco, lo extranjero, lo europeo. Los grandes apellidos europeos continúan dominando la economía.

ET: La crisis de la deuda y el laboratorio de pruebas del neoliberalismo en Latinoamérica. ¿Qué paralelismos hay con la situación actual aquí y cómo consiguió combatirlo la gente?

MC: Eso es el libro entero [risas]. La crisis empezó en el 82 cuando México declara que no puede pagar la deuda externa. En ese momento, se acaba el crédito barato tras  una etapa con mucho dinero en el mercado por el auge del petróleo. Después de eso, los países que quieren dinero deben agachar la cabeza y vender todo lo vendible al servicio del capital internacional. Ahora, dos décadas después, todos los presidentes que vendieron sus empresas públicas a empresas españolas han sido encausados o están proscritos en sus países.

Las consecuencias de la crisis fueron las mismas que aquí: despidos, subidas de IVA, bajadas de impuestos a las grandes rentas, rescates de bancos… Es decir, nacionalización de las pérdidas y privatización de las ganancias.

EG: Lo llamativo es que, viendo que allí no funcionó, se deje que ocurra aquí

ET: La memoria histórica es muy corta

MC: La ciudadanía está un poco en estado de shock porque en cuanto se opone a una cosa hacen otra aún más bárbara.

ET: ¿Qué habría que hacer para cambiar la situación aquí?

MC: La legitimidad tiene que ganar a la legalidad. Hay que dar pasos (como parar los desahucios) que fuercen al gobierno a cambiar o a irse.

Gamonal ha sido un ejemplo. Ahí se fue acercando la legalidad a la legitimidad y se contaba con el apoyo de la gente. No se trata de que el movimiento tenga que ser siempre pacífico pero sí debe tener siempre apoyo social detrás.

EG: Allí hemos visto casos en los que ha sido importante la creación de partidos, pero esa institucionalidad solo sirve cuando hay mucho movimiento en la calle. Sola no funciona.

ET: ¿Habéis tenido contacto con movimientos armados?

EG: Hemos hablado con personas que ahora no están movilizadas pero que formaron parte en el pasado de alguna guerrilla. En Perú, por ejemplo. A día de hoy, suelen criticar la jerarquía en la toma de decisiones y su lejanía de la población.

MC: Son distintas épocas. Bajo una dictadura, es lógico que haya movimientos armados. En cambio, cuando tienes otras herramientas no conviene porque se implica menos gente, limitas la influencia del movimiento. Es una cuestión de inteligencia política. Aunque cada sitio merece un debate detallado.

ET: ¿Qué pensáis sobre la autogestión de fábricas? ¿Podría ser una opción aquí?

MC: Allí, es una opción que ha demostrado ser válida no solo cuando hubo un cierre masivo de fábricas, sino también ahora que el desempleo ha bajado. Las fábricas ocupadas y autogestionadas funcionan incluso mejor que con el patrón. Evidentemente, ha habido casos que han fracasado, pero hay muchos ejemplos de éxito.

ET: ¿En qué países se han producido ocupaciones además de Argentina?

MC: Brasil, Uruguay, Venezuela… Pero sobre todo en Argentina porque allí ha habido apoyo del gobierno,  aunque también haya metido la zarpa y haya generado división.

ET: Y para acabar, decid algunas palabras de ánimo.

MC: «Animarsus » [risas].

EG: Que se puede. Las cosas no ocurren de un momento a otro, no son fáciles y a veces no se ve el horizonte. Son procesos que requieren formación, que requieren tesón, que conllevan sacrificio y conflicto, pero se puede.

El grupo sevillano celebra sus casi 30 años de existencia con un nuevo trabajo que incluye dos discos —Canciones para no olvidar y Canciones para construir—, además del documental Erre que Erre. Un recorrido por los últimos 25 años de la historia social y política del Estado español y Latinoamérica, con la trayectoria de Reincidentes como hilo conductor. Aunque inmersos en la gira, logramos quedar con su vocalista, Fernando Madina. La cita es en el Aljarafe sevillano y comenzamos hablando de periodismo.

El Topo: ¿Qué opinas de la situación de los medios de comunicación?

Fernando Madina: La prensa surge en la Revolución Francesa y los primeros medios eran los boletines de opinión de los diferentes partidos. Eso significa que nace para ser vocera de unos intereses. Partiendo de ahí, la prensa es necesaria y es necesario contrastar los diferentes medios para conocer los intereses de todos los grupos políticos, económicos y sociales. Aquí, durante el franquismo, la prensa fue la vocera del régimen. Después de la transición se vendió una diversificación ideológica de los medios, pero realmente son contados los que no están al servicio del poder. Ahora, los medios son de derechas o más de derechas. La prensa de izquierda apenas existe porque la izquierda no tiene actualmente los recursos necesarios. Solo internet ha «democratizado» algo la información. Lo que es cierto es que la visión de un quiosco en cualquier ciudad del Estado deja mucho que desear porque no puedes comprar nada.

ET: ¿Y cómo te informas tú?

FM: Para los sucesos de alto calado y absoluta inmediatez lo mejor es internet: Twitter, nodo50, Kaosenlared o Rebelión. El País tenía una sección de internacional muy buena, pero últimamente parece alinearse con otras posiciones, sobre todo en relación con Latinoamérica y en concreto con Venezuela. Pero también hay otra manera de ver la prensa que es leerla al revés. Si lees El Mundo o La Razón e interpretas al contrario lo que dicen, probablemente estarás bien informado.

ET: ¿Crees que la gente está dispuesta a pagar por lo que lee?

FM: El problema es que internet te posibilita no pagar por la prensa. Si el Neolítico y la Revolución Industrial fueron dos grandes hitos de la historia, el tercero ha sido internet. Internet provoca la desvalorización del trabajo periodístico y eso ha generado que desaparezcan periódicos como Público, porque incluso sus lectores no lo comprábamos. Y es una pena, porque el trabajo periodístico es necesario para alimentarnos ideológicamente y para conocer el mundo. Nuestra contradicción como gente de izquierdas es que queremos que haya una prensa de izquierdas, pero no la pagamos.

ET: Hay medios como El Topo que han elegido centrarse en lo microlocal para profundizar en cuestiones cercanas que no se tratan en otros medios.

FM: A mí me interesan más las noticias internacionales. Lo que ocurre aquí al lado puedo verlo, pero lo que pasa en Siria, no. No digo que no haya que informar sobre un desahucio, al contrario, pero para conocer lo que de verdad está pasando en Palestina o en los territorios saharauis necesito un medio que me lo cuente. Pero es cierto que la cercanía le da valor a una noticia. A mí siempre me ha llamado la atención que haya muertos que valen más que otros. Un guardia civil asesinado por ETA puede valer diez mil veces más que diez mil niños muertos en Sudán. Yo abogo por una prensa más internacionalista.

ET: ¿Celebráis el 25 o el 30 aniversario de Reincidentes con este proyecto? Porque hemos visto en algunos sitios 25, en otros 27…

FM: Nuestra idea era celebrar los 25 años, pero se cruzaron en el camino nuestros amigos de Narco para hacer un disco juntos y aparcamos el proyecto un par de años. Después, lo retomamos cuando se cumplen 27 años, que es una cifra un poco rara, pero a alguien del grupo se le ocurrió: «25 de Reincidentes más los tres de Incidente Local… 30 años» [risas].

ET: ¿Cuándo surge exactamente?

FM: Reincidentes nace en las navidades del 86 al 87 e Incidente Local empieza tres años antes con Barea (guitarra), Manuel (batera) y yo (voz). Después cogí también el bajo [risas].

ET: Es cierto que cantar y tocar el bajo es difícil, solo David Summers y tú habéis sido capaces [risas].

FM: Ahí nace el grupo y una amistad inquebrantable de los tres. Poco a poco el rock radical vasco que se hacía en esos momentos (La Polla, Kortatu…) nos hace encaminarnos hacia un estilo concreto, porque al principio éramos muy eclécticos, queríamos tocar de todo. Desde los alemanes Nena, a The Cure, Psicodelic Furs y, por supuesto, Leño.

ET: ¿Qué os llegó antes, el rock o el compromiso social?

FM: El rock. De hecho, todavía, al componer, no incorporamos la letra de las canciones hasta que la música no está acabada. Es la música la que nos cuesta desarrollar. Luego ya no solo llegó el compromiso social por el empujoncito del rock radical vasco, sino por nuestras propias inquietudes, nuestra propia evolución personal y como trío. Yo formaba parte del movimiento estudiantil, Manuel también, Barea estaba en el movimiento sindical; ya empezamos a relacionar la música con la política y se convirtieron en indisolubles, aunque no en dictatorialmente únicas, Reincidentes también tiene letras que no son políticas. Hay que divertirse también.

ET: Os planteáis el rock como un acto político, pero ¿cuánto peso creéis que tiene en esto el mero espectáculo y cuánto la movilización social?

FM: Desde la perspectiva de la banda, el porcentaje que el grupo le quiera dar. En nuestro caso, siempre hemos pensado que es el 50%. Desde la perspectiva del público, depende de su situación. Emisor y receptor son igual de importantes. Por otra parte, depende del espacio. No es lo mismo tocar en una sala donde la gente paga por verte presentar tu último disco que tocar en la fiesta del PCE. Nosotros, desde luego, pensamos que lo intentamos al 50%.

ET: ¿Pero tenéis la sensación…?

FM: ¿…De que la gente nos conoce más por la letra? Sí, tenemos la sensación [risas]. Es verdad que siempre se crean etiquetas y a nosotros se nos ha catalogado como punk-rock sociopolítico, algo que se corresponde más o menos con la realidad. Nos gusta que nos traten como músicos de rock que intentan poner un granito de arena para una transformación social.

ET: ¿Y creéis que la gente que canta vuestras canciones es consciente de lo que dicen?

FM: Siempre he estado convencido de que el rock es un estilo de por sí rebelde, no necesariamente rebelde políticamente, sino rebelde en general, generacionalmente, en actitudes… Y gran parte de la juventud demanda esa rebeldía porque no la tiene en otro sitio. Ve una realidad plana y globalizada y tiende a buscar mensajes críticos. Por eso nos buscan.

ET: Entonces, ¿vuestro público es siempre joven?

FM: Excepto este año que con Aniversario está apareciendo gente mayor, hasta hace poco hemos cambiado de generaciones de una forma increíble. Nos daba hasta corte. Es verdad que con el paso del tiempo hay personas que se descuelgan un poco del rock, como las que retratamos en la canción Mi generación, que crecen, tienen hijos y parece que a partir de ahí deja de interesarles. Ahora, en plena crisis —no solo económica, sino también de valores—, los grupos que mantenemos e incluso redoblamos esfuerzos a esos niveles, estamos empezando a recuperar a cierta gente, no demasiada, pero alguna que se acuerda que eran de izquierdas y progresistas y les gustaba el rock y el heavy. El arco de edad que manejamos en esta última gira es mucho más amplio.

ET: ¿Cómo funciona Reincidentes a nivel laboral?

FM: Somos una cooperativa desde que empezamos a cobrar. Nos pareció la mejor forma de formalizar la situación laboral. Siempre hemos trabajado de manera asamblearia, desde la primera decisión que tuvimos que tomar. Los tres veníamos de esa tradición política en el movimiento estudiantil y sindical. Siempre hemos creído en la democracia directa y a la hora de convertirnos en empresa lo lógico era ser cooperativa.

ET: ¿Hay paralelismo entre la realidad de vuestros inicios en los 80 y la de hoy? ¿Cómo es posible que las letras de la Polla Records, o las vuestras de entonces, sigan vigentes?

FM: La clave está en el sistema productivo. Sigue siendo el mismo, lo que ocurre es que generó en los países ricos de la Europa Occidental una especie de espejismo que se llamó ‘estado del bienestar’ y que se logró a costa del empobrecimiento de muchos países. Ahora, ese sistema productivo ha dado una vuelta de tuerca porque parece que considera excesivos los logros sociales y ha generado una crisis que nos está acercando al esclavismo, aunque algunos sigan beneficiándose. Se ha generado una involución y, cuando se va para atrás, las letras de hace 25 años siguen vigentes.

ET: ¿Y los movimientos sociales de entonces y ahora?

FM: Los movimientos ciudadanos surgieron con fuerza cuando acabó la dictadura, aunque siempre estuvieron fragmentados. De eso ya se ocuparon los errores de la propia izquierda y el poder. Y de esa fragmentación parte una debilidad que luego ha sido básica. El poder económico nos ha posibilitado unos mínimos a todos para estar callados; si a eso se une la fragmentación, los valores de respuesta dejan de existir. Cuando han dado la vuelta de tuerca, esa fragmentación ha dificultado el volver a empezar. La eterna historia de la izquierda. Esperemos que en un futuro, si el enemigo sigue apretando, nos miremos a la cara, acordemos unos mínimos y tiremos adelante contra ellos con todo.

ET: ¿Qué significa Marinaleda para vosotros?

FM: Marinaleda es un ejemplo de democracia directa, de compromiso, de constancia, de hacer del trabajo un valor para construir una vida mejor y más digna y de que derechos humanos básicos como el cuidado de la vejez, la sanidad o la educación, estén garantizados aunque sea a nivel municipal. Puede tener errores —cuestiones de liderazgo, por ejemplo—, pero los aciertos son tan grandes que los problemas son secundarios.

ET: ¿Cómo se explica que el modelo de Marinaleda no se propagara a más localidades?

FM: Sí se propagó en pueblos de alrededor como Badolatosa o Herrera. Viene de una tradición histórica del anarquismo andaluz; en Cataluña y Euskadi también hay algunos ejemplos. Ha habido otras experiencias, aunque las que hubo eran más peligrosas aún que Marinaleda, que al fin y al cabo está a 102 km de la ciudad más poblada. Si en vez de Marinaleda, hubiera sido Granada, a lo mejor hubieran sacado los tanques. También lo intentó Anguita en la primera legislatura como alcalde de Córdoba cuando propuso que el pleno municipal fuera una asamblea, aunque la gente no participó. La mayoría de la población se conforma con votar cada cuatro años. Hay una tradición política heredada de la dictadura que ha hecho mucho daño. Foto de Javier Esquivias

ET: ¿Qué opinas de la SGAE y los derechos de autor?

FM: Creo que desde el principio debía haber sido un organismo bajo la responsabilidad del Ministerio de Cultura. Las leyes, el entramado fiscal y la propiedad intelectual, deberían ser regidos por el Estado. Es verdad que son conceptos resbaladizos. Nosotros nunca hemos hablado mal de la piratería. Si una discográfica edita nuestro disco en España pero no en Perú, por ejemplo, y allí se lo descargan, pues no me voy a quejar porque eso significa que iré a tocar a Perú. Pero insisto en que la SGAE debería ser más institucional y da la sensación de ser un chiringuito montado por un sector de artistas concretos cuya contabilidad es opaca. Y lo peor es que si no estás ahí lo poco que generes se lo van a quedar ellos. Por otro lado, también pienso que de alguna manera hay que proteger al artista y al creador.

ET: ¿Estás familiarizado con los Creative Commons y licencias libres?

FM: No estoy familiarizado. Pero muchas bandas amigas lo están haciendo. Nosotros lo apoyamos. Es una respuesta válida a la corrupción que se ha producido en la defensa de los derechos de autor. Nosotros hemos optado por la autogestión. Para nosotros, se acabaron las discográficas y las distribuidoras. Distribuimos Aniversario nosotros mismos. Queremos que todo lo relativo a nuestra creación lo gestionemos nosotros. Si la SGAE no lo va a hacer y las empresas intermediarias solo intentan sacar beneficio, los creativos deben tomar las riendas de su producto. Pero insisto en que yo soy estatalista, creo que estas cosas deben estar reguladas.

ET: ¿Cómo veis el panorama punk-rock actual? ¿Quién toma el relevo?

FM: Este tipo de rock nunca fue bien visto hasta que BMG y Warner se dieron cuenta de que Ska-P, Extremoduro o Rosendo podían ser objetos de consumo. Pero luego vino la caída. Ahora es el indie, el pop… Del rock quedan los dinosaurios, o lo que venga de fuera, que no puedes evitar. Hemos vuelto a las salas, hay menos festivales, se nos radia menos, no se nos televisa nada. Lo bueno es que —a pesar del conservadurismo social y de que parezca que solo existimos los que llevamos tocando 30 años— hay miles de bandas haciendo rock y punk con mucho nivel técnico y letras muy buenas. Y además, si internet llega a ser la herramienta de democratización que parece, esas bandas tendrán más oportunidades, a pesar de que la promoción sea igual de importante en la red.

ET: Y cambiando de tono para terminar, ya sabemos que apoyáis numerosas causas ¿Vais a hacer algún concierto en solidaridad con Justin Bieber?

FM: [Risas] …No. Mejor lo haremos para apoyar a Ortega Cano, que es más de aquí. ¡Free Ortega Cano!

La Corrala Utopía constituye un referente del movimiento por el derecho a la vivienda dentro y fuera de Andalucía. El edificio de San Lázaro, en el barrio de la Macarena, ha cumplido más de un año y medio de ocupación y las 36 familias que lo habitan mantienen el espíritu de lucha del primer día. Un equipo de El Topo se ha reunido con varias vecinas de la Corrala para hablar del presente y el futuro.

Dignidad, orgullo, lucha… Son las palabras más repetidas entre las vecinas de la Corrala para referirse al proceso iniciado en mayo de 2012 con la ocupación de un bloque vacío de viviendas, propiedad de la entidad bancaria Ibercaja. Tras más de veinte meses de reivindicaciones, manifestaciones, acampadas y reuniones con el banco y las administraciones, continúan sin llegar a un acuerdo y la amenaza de desalojo no desaparece. Ellas no se rinden «porque no tenemos nada que perder», dicen. No quieren caridad ni que les den los pisos, solo una casa con agua y luz por la que puedan pagar un alquiler social.

La cita es en una concentración contra los recortes sociales en el Parlamento de Andalucía. Hace dos años, casi ninguna de ellas había participado en acciones reivindicativas. Ahora son asiduas a actos de protesta y no solo en relación con la vivienda. Tras finalizar, compartimos un rato con Toñi Rodríguez, Marisa Delgado y Aguasanta Quero, tres mujeres muy diferentes entre sí cuyas vidas se han unido en una lucha común. Tres mujeres que transmiten fuerza en cada una de sus palabras.

El Topo: ¿Cómo recordáis el principio de la ocupación? ¿Cómo se gestó todo?

Aguasanta: La ocupamos el 16 de mayo de 2013. Antes estuvimos trabajando y reuniéndonos durante cuatro meses. Éramos 14 familias y queríamos conocernos porque sabíamos que lo que íbamos a hacer no era un huevo que se echa a freír, sino que íbamos a tener que convivir. Todas teníamos el mismo problema tanto de vivienda como económico. Ocupamos el bloque. Se hizo público. Fueron entrando otras familias con el mismo problema. La verdad es que aquel día yo no sabía si podía estar dos horas o podía estar siete, pero aquí llevo veinte meses.

ET: Un elemento fundamental de todo este proceso es que se trata de una iniciativa llevada a cabo principalmente por mujeres.

A: Hay hombres también, pero es verdad que el paso lo dimos las mujeres. Los hombres están ahí, pero las mujeres somos más «echás palante». Ellos ayudan en el mantenimiento de los bloques y dan sus opiniones pero las que llevamos el mango de la sartén somos las corraleras.

ET: La ocupación de La Utopía os convirtió de la noche a la mañana en un referente social y de lucha. ¿Qué significa eso para vosotras?

A: Nos produce mucha satisfacción a todas porque es muy bonito, no solo para las 36 familias de la Corrala sino por lo que supone de lucha contra el problema de la vivienda que hay en Sevilla.

ET: De hecho, a partir de La Utopía fueron muchas las familias que decidieron dar el paso y ocupar otros edificios vacíos, no solo en Sevilla sino en el resto de Andalucía: seis en la capital, dieciséis en toda la comunidad autónoma, aunque no todas ellas se han mantenido. ¿Cuál es vuestra relación con el resto de corralas?

A: Al principio se hacían actividades juntas pero ahora la batuta la lleva La Utopía, que es la que está haciendo más movilizaciones. Las otras están más despegadas.

ET: ¿Cuál es la situación actual de la Corrala?

Marisa: El 10 de enero se reanudó la mesa de negociación con el Ayuntamiento, Ibercaja y la Junta y de momento no hay desalojo.

A: Ni lo hay ni lo va a haber. El día 11 hubo una manifestación para pedirle la expropiación del edificio a la Junta de Andalucía.

M: Una manifestación que estuvo organizada por la plataforma de apoyo a la Corrala, en la que participan 33 asociaciones.

ET: ¿Cuál es vuestra relación con las administraciones después de todo este tiempo?

M: Llevamos 20 meses y no hay respuesta política real, no han buscado una solución. El Ayuntamiento lo único que ha hecho es cortar los suministros y hacer una campaña de desprestigio hacia La Utopía. Es increíble que pisen los derechos como lo hacen. En los plenos a los que hemos asistido nos ha sacado la Policía. Hay una persecución directa hacia personas que lo único que hacen es defender los derechos humanos.

ET: ¿Seguís sin abastecimiento de agua y luz?

M: Sí. Lo único que ha hecho el Ayuntamiento es poner una fuente. Los servicios sociales te tratan con la punta del pie en vez de ayudarte, sin embargo, la delegada de Asuntos Sociales, Dolores de Pablo-Blanco, ha afirmado alguna vez que no ayudan a la Corrala porque la Corrala no quiere ayuda.

A: Yo creo que si el Ayuntamiento desde un principio hubiera querido ayudar lo habría hecho dejando el abastecimiento de agua, ya que el señor Zoido además de alcalde es el presidente de Emasesa. Sin embargo, lo único que ha hecho es poner una fuente.

Toñi: …Y la fuente después de que os llevarais 14 horas encerradas…

A: Nos llevamos 14 horas encerradas porque nos engañaron. Habíamos pedido a la delegada del distrito Macarena, Evelia Rincón, que solicitara el suministro por emergencia social porque había muchas personas, incluidos niños. Ella en un principio dijo que sí, pero después de varias horas esperando volvió a decirnos que lo único que podía hacer era poner una boca de riego en los jardines con agua durante una hora. Nos negamos porque es imposible abastecer a 36 familias con una hora de agua al día. A raíz de aquello nos encerramos en el Ayuntamiento y allí nos dijeron que al día siguiente iban los camiones. Esperamos durante una semana y como en ese plazo no llegaron fuimos a Emasesa. Después de 14 horas dentro nos dijeron que lo único que podían hacer era instalar la fuente. Una vez instalada, un grupo de la Universidad de Sevilla creó un sistema para llevar el agua de la fuente hasta el bloque, pero el procedimiento se hacía a través de una manguera que retiraba la Policía cada vez que pasaba porque decía que era ilegal.

ET: Vuestro proyecto ha despertado la admiración de numerosas personas y movimientos sociales. Os invitan a actividades y habéis organizado un evento como el Corrala Rock, celebrado en diciembre y al que asistieron más de cuatro mil personas. Todo eso supone una exposición pública a la que, imaginamos, no estabais acostumbradas.

T: En el Corrala Rock estaba muy nerviosa por hablar delante de tanta gente que no conocía. Pero una vez que empiezo a hablar no lo pienso, me sale del corazón y quiero que me escuche todo el mundo, no solo los que están delante. Quiero que me escuchen fuera, la gente que tiene la mente cerrada y no quiere ver lo que está pasando.

M: La Utopía es un referente de dignidad para otros movimientos sociales no solo en relación al problema de la vivienda. Hemos apoyado muchas causas: a los estudiantes, a la sanidad.

ET: ¿Cuáles pensáis que son las claves del buen funcionamiento de la Corrala?

M: La Corrala es una muestra de que la unión funciona a pesar de estar sin luz, sin agua y perseguidos de alguna manera. Es una utopía real. Yo me enteré de su historia a través de una charla en la universidad. Fui a visitar la casa invitada por ellas y allí había gente muy normal que llevaba toda la vida trabajando y que se había quedado sin casa y sin trabajo. Y esa necesidad extrema les llevó a ocupar un piso no por placer sino para vivir. Y a mí me pasó lo mismo. Después de muchos años trabajando, estudiando y pagando mi alquiler, de repente me quedo sin trabajo y sin poder pagar una vivienda.

T: Si no lo hubiéramos luchado nos hubiéramos desinflado como ha ocurrido con otras corralas. Lo que pasa es que hemos entrado tías «echás palante». Nosotras pensábamos que solo valíamos para limpiar y llevar la casa y ya está. Y hemos demostrado que somos mujeres-hombres y llevamos el trabajo de la casa, de la calle y todo lo que venga. ¡Y a lo que ha llegado una!, yo de mi casa no salía. Mi vida era mi trabajo, mi hijo, mi casa. No tenía amigas. Tenía 44 años cuando entré en la Corrala y me dolió mucho perder mi casa y quedarme en la calle. Pero ahora me alegro de lo que ha pasado por todo lo que he sacado de mí. Por todo lo que he hecho y que nunca pensé que sería capaz de hacer, además de por la gente tan maravillosa que he conocido.

M: Hay una mezcla…Si no fuera por la Corrala no nos habríamos conocido porque somos muy diferentes. Nuestras vidas no tenían nada que ver. Y en la casa a veces coincidimos y a veces no, pero todo lo discutimos de manera asamblearia y al final siempre llegamos a buen puerto, hemos creado una familia. En todos los pisos de alquiler en los que he vivido, nunca he tenido una relación con el vecindario como tengo con mis vecinas de la Corrala. Yo nunca me hubiera imaginado ocupando ningún sitio pero de repente en una situación ilegal me he sentido más protegida y más querida que nunca.

A: Quien entra no se quiere ir.

T: Lo que se lucha se valora más aunque se pierda y mira donde hemos llegado y esto no se va a quedar parado. Vamos a seguir, aquí o donde sea.

ET: ¿Cómo veis la situación actual? ¿Qué mensaje os gustaría hacer llegar a la ciudadanía?

T: Yo pienso que como no nos apoyemos no conseguiremos nada. La gente tiene miedo. Pero sería bonito que se uniera todo el mundo, incluido la policía y los militares (risas). Y que se reconociera el derecho al trabajo y se pague menos por la luz y el agua. El agua es lo principal, eso no debería costar dinero porque cae del cielo. Y si el agua y la luz cuestan menos y te garantizan tu casa, todo funcionaría. Si hay pisos cerrados que se caen, ¿por qué no dejan a una familia que viva allí? Esto se tiene que solucionar sí o sí.

M: Los organismos públicos deben tomar medidas tanto en relación al trabajo como a la vivienda y otros asuntos. Cada vez hay más familias desahuciadas y la gente no se va a quedar en la calle. Desde luego yo no me voy a quedar nunca a vivir en la calle. Jamás. Porque es un derecho universal, porque he trabajado siempre que he podido, he pagado siempre que he podido. Nosotras vamos a defender La Utopía hasta el final, pero si tenemos que ir a otro sitio iremos porque hay muchísimas casas vacías. No hacemos nada malo, ejercemos nuestros derechos mientras que los organismos públicos los pisotean.

A: Y la gente está perdiendo el miedo a pesar de leyes como la de seguridad ciudadana.

M: El miedo se agota.

A: Yo solo digo una cosa: que pongan todas las piedras que quieran que ya las iremos quitando.