Amaia Pérez Orozco nos acompañó en la celebración del aniversario compartido de EL TOPO y La Fuga, para presentar su libro Subversión feminista de la economía. Aportes para un debate sobre el conflicto capital-vida (Traficantes, 2014). Antes del evento, tuvimos la posibilidad de conversar con ella sobre economía feminista y otros temas.
EL TOPO: ¿Quién es Amaia Pérez Orozco?
Amaia: Me parece una pregunta dificilísima [risas]. Vivo en Madrid, nací en Burgos, mi familia materna es vasca. Soy feminista y lo que hago está relacionado con el cuestionamiento del sistema socioeconómico y del modelo de desarrollo desde los ecofeminismos, e intento hacerlo tanto desde el ámbito de lo militante como desde la esclavitud del salario. Trabajo desde los distintos lugares que habitamos tratando de hacer una crítica feminista al sistema.
ET: ¿Estudiaste economía?
A: Estudié la licenciatura de economía y estuve desesperada hasta que descubrí que existían perspectivas críticas (en la carrera no me hablaron ni de Marx). El último año descubrí la economía ecológica y la economía feminista. Ahí me animé a continuar mi doctorado en economía. Me marché de la universidad en la que estaba, me fui a un doctorado más crítico y lo hice en economía, incorporándole la perspectiva feminista.
ET: ¿Qué ofrece la mirada feminista de subversivo a la economía convencional?
A: Las miradas feministas a la economía son muy diversas y se caracterizan precisamente por eso y por asumir que no tienen la verdad absoluta. Además, están cuestionándose a sí mismas permanentemente. Creo que eso en sí mismo es subversivo. Pero dentro de esa diversidad hay tres elementos definitorios de las perspectivas feministas en torno a la economía que son en sí subversivos.
El primero, la apuesta por descentrar los mercados en términos amplios, por decir que economía no es lo que mueve dinero. Economía es el conjunto de procesos que sostienen la vida, sea a través de los mercados y los flujos monetarios o no. A la economía, lo que le interesa entender es si la vida se está sosteniendo, si se sostiene bien, se sostiene mal, qué tipo de vida se sostiene con el sistema económico. Ese es el primer elemento definitorio, que está muy vinculado con la recuperación de los trabajos históricamente invisibilizados hechos por mujeres. Pero no solo se trata de recuperar esa dimensión oculta, sino de cambiar el centro de atención tanto analítico como político.
El segundo, sería intentar entender las dimensiones heteropatriarcales del sistema socioeconómico como peculiaridad concreta del feminismo. Es decir, intentar entender cómo mujeres y hombres estamos posicionados de distinta manera en intersección con otros ejes de desigualdad, no solo en relación a donde están unas y otros, sino a cuáles son los valores heteropatriarcales que arrastra el sistema económico en el que estamos: el menosprecio al mantenimiento de la vida, la reproducción, etc.
Y el tercer elemento consiste en intentar entender el mundo para transformarlo. No para dar una verdad universal objetiva y limpia, sino una verdad parcial, comprometida con la transformación. Hay que apostar por ser sinceras, por expresar el lugar político desde el que hablamos y desde el que queremos transformar. No podemos pretender que lo que decimos sea objetivo, en el sentido de neutral. Debemos ser honestas con el lugar desde el que hablamos y comprometernos con la transformación.
Los tres elementos son en sí subversivos porque subvierten la forma de entender la ciencia. Subvierten la centralidad de los mercados capitalistas y cuestionan de raíz las desigualdades de género en intersección con otras. Es decir, la estructura desigual del propio sistema.
ET: ¿Qué relación ves entre la economía ecológica y la economía feminista?
A: Creo que tienen muchísimos vínculos. Las dos se han convertido en ramas de pensamiento económico en sí mismas, no son derivaciones de otras, y las dos rompen con la centralidad de los mercados poniendo la vida en el centro. La economía feminista presta más atención a cómo se sostiene la vida humana; la economía ecológica pone más atención en cómo se destruye la vida planetaria, cuáles son los impactos en términos ecovitales del proceso económico. También creo que las dos se ven sometidas a intentos de dulcificarlas y quitarles la potencia subversiva. La economía ecológica tiene su contraparte en la economía ambiental, que al final es integrar los recursos naturales valorándolos en términos monetarios para incorporarlos en el sistema pero sin cambiarlo. La economía feminista tiene la economía del género, que es lo de «añada mujeres y revuelva», es decir, «déjalo todo igual y desagrega datos por sexo», más o menos. En mi opinión, tienen una gran potencia de confluencia, aunque no es automática, o sea, las dos recuperan dimensiones invisibilizadas, las dos hacen un cuestionamiento radical, pero la confluencia hay que trabajársela. Aunque ahora estamos en un proceso de confluencia fuerte.
ET: La salarización del trabajo doméstico es una reivindicación feminista histórica. Silvia Federici plantea en su libro Revolución en punto cero una evolución del propio concepto, pero lo sigue reivindicando. ¿Qué piensas tú al respecto?
A: En primer lugar, no he leído a fondo a Silvia Federici, por lo que nada de lo que diga debe interpretarse como una crítica fundamentada a su discurso. Yo lo que creo es que los feminismos tuvieron clara, en un momento dado, la reivindicación en torno al trabajo asalariado (aquello de «queremos empleo, trabajo nos sobra»), pero nunca ha habido consenso sobre qué hacer con el resto de dimensiones del trabajo: los trabajos no remunerados, los trabajos de cuidados, los trabajos invisibilizados. La apuesta por la salarización del trabajo doméstico ha sido la apuesta de una parte del feminismo, pero no de todo el movimiento. Para mí, es sintomática esa incapacidad que hemos tenido para decidir cuáles eran las reivindicaciones al respecto.
Es decir, en un momento histórico tuvimos clara la idea de la emancipación a través del empleo, pero seguía el debate respecto a qué hacer con la otra parte: ¿salario para el ama de casa?, ¿reparto y socialización? Y de ahí pasamos a ver los límites de la estrategia de la emancipación a través del empleo, es decir, que el empleo es otra forma de esclavitud. Queremos autonomía financiera, queremos autonomía vital, pero no necesariamente pasa por el empleo y, desde luego, no por ponerlo en el centro de la vida. Hemos visto claro que esa no es nuestra apuesta. Y en el otro lado de la ecuación seguimos con el mismo debate.
Ahora mismo, no veo factible la apuesta por el salario para el ama de casa y no me parece interesante el debate que genera sobre monetizar o no todos los trabajos no remunerados. Creo que el debate ahora debería estar en discutir cuáles son los trabajos socialmente necesarios, cómo los podemos valorar de manera justa y cómo los podemos organizar de manera justa, e intentar entender en qué medida esos trabajos se están haciendo en el mercado capitalista o fuera. Yo creo que la mayoría se hacen fuera. Pero no todos los trabajos de «no mercado» son necesarios, los hay prescindibles. Por ejemplo, tener la casa como los «chorros del oro» no es necesario, es un instrumento de sumisión de las mujeres, por lo tanto, tampoco quiero salarizarlo.
El debate estaría en discutir cuáles son los trabajos socialmente necesarios, cuáles son los trabajos socialmente prescindibles y cuáles son los trabajos dañinos. Este debate solo se puede dar si nos preguntamos cuál es la vida que queremos sostener, es decir, qué es socialmente necesario para sostener qué. Y, mientras, hay que ir pensando medidas concretas para —a día de hoy, que todavía somos esclavos del salario— generar ingresos e ir rompiendo con esa centralidad salarial y gestionar los recursos de una manera distinta. Ir viviendo con menos dinero, por decirlo de alguna manera.
Creo que eso no lo trae el salario del ama de casa y tampoco pone en primera línea del frente la pelea cotidiana con los tíos, es decir, la pelea por un trabajo equitativo y justo en el día a día. Creo que es importante situar el debate a nivel de sistema, decir que el sistema es heteropatriarcal y ser conscientes de que eso significa que hay sujetos concretos que se benefician de ello y no son solo los grandes banqueros, son los tíos con los que convives, o las mujeres que se deshacen de responsabilidades encasquetándoselas a otras. Me parece que es una discusión que sitúa al enemigo demasiado fuera. Hay otras formas de entrar en el debate que ponen más de relevancia lo que para mí son las preguntas clave: ¿qué queremos entender por vida que merezca la pena ser vivida y cómo la vamos a sostener?
ET: EL TOPO es un proyecto que se sustenta mayoritariamente en los cuidados, en esas funciones invisibilizadas incluso a veces para nosotras mismas. ¿Serías capaz de darnos algunas pautas para incorporar la visión de la economía feminista en nuestras prácticas?
A: Creo que la clave de las miradas feministas a la economía está en no hacer las cosas por inercia ni por dinero, sino por el sentido social que ves en ellas. Eso ya, de por sí, es una apuesta transformadora. A partir de ahí, cómo lo haces sostenible, cómo repartes los trabajos, cómo los valoras, etc., es complicado. Por ejemplo, un elemento que para mí es importante es si reproduce o no la división sexual del trabajo, pero desde una perspectiva compleja. Es decir, es cierto que hay una división clásica que se sigue perpetuando: quién limpia el baño, quién recoge la sala… Pero luego hay otra que es una valoración desigual de los trabajos. Hay trabajos que tienen proyección pública y otros que tienen proyección hacia dentro, unos que tienen mecanismos de reconocimiento individualizados (esta persona hace este trabajo porque lo hace muy bien) y otros que los tienen colectivos y lo que hace se diluye en el resto.
Y, por otro lado, hay que tener en cuenta si es un trabajo que tiene un producto que se valora en sí mismo o lo que hace es sostener las condiciones para que luego sucedan cosas, es decir, es un trabajo que no deja huella porque su producto se renueva permanentemente. Hay que estar alerta a las dinámicas de relaciones de poder internas. Y también hay que estar alertas al tiempo de dedicación que exige el proyecto y si es incompatible con el resto de dimensiones de la vida y de responsabilidades que tienes tanto hacia ti misma y tu propio bienestar, como hacia las relaciones de cuidados que estableces con otra gente. Creo que son cuestiones importantes, ¿cómo lo veis vosotras?
ET: En EL TOPO estamos haciendo un esfuerzo por trabajar estas cuestiones. Intentamos ahora hacer las cuentas de cuidados.
A: ¿Y cómo lo hacéis?
ET: Intentamos contabilizar las horas.
A: La cuenta de los tiempos está bien, pero es verdad que hay personas que dedican menos tiempo pero de una manera más intensiva, mientras que otra gente se lo toma con calma, es decir, tampoco más horas significa siempre más dedicación. Hay un punto que es imposible captar en horas. ¿Cómo captas esa atención a que la gente esté bien, a recibir, a incorporar…?
ET: …A inventar eventos que creen comunidad
A: Y la organización de ese tipo de eventos no queda en ningún lado…
ET: ¿Y qué te parecen proyectos como EL TOPO? ¿Crees que son necesarios?
A: Yo creo que medios de comunicación críticos que se escapen del control capitalista son fundamentales y, además, me parece muy importante el papel, así que sí que le diría a la gente que se anime a echar un cable. Por otra parte, siendo muy sincera, me genera dudas la proliferación de medios alternativos, no sé qué capacidad de coexistencia tienen. A mí, como alguien de fuera del periodismo, me parece genial que existan todos, porque creo que cada uno cubre una parte que no cubre el resto, pero no sé cuán sostenible se hacen, no solo pensando en su supervivencia, sino en que sean necesarios socialmente.
ET: Para terminar, llega la pregunta surrealista: «Amaia, Amaia, ¿son ciertos los rumores que confirman que como yo te amo, nadie te Amaral?»
A: [Risas] ¿Eso qué es? ¿Una crítica al amor romántico?
ET: Por ejemplo.
A: Pues tenemos un lío con el amor romántico… Llamamos amor romántico a cualquier cosa y desde luego hay que politizarlo. Las formas de amor que tenemos son muy dañinas pero no solo en el amor sexo-afectivo, sino el amor de madre, por ejemplo. ¡Tenemos mucho lío!
